No verão de 2003, comecei a filmar a série:
"Ateísmo: uma breve história da descrença."
Como parte do trabalho, falei com escritores
cientistas, historiadores e filósofos.
Obtida a cooperação deles,
fiquei constrangido em saber que grande parte das conversas
acabou no chão da sala de edição.
Simplesmente porque, do contrário, a série teria durado 24 horas.
Mas, por sorte, a BBC e eu concordamos que as conversas
eram muito interessantes para serem desperdiçadas.
Com estes seis programas complementares,
tomamos a inusitada decisão de retomar o material original
e exibir a íntegra de algumas das conversas que tive.
Conversas com pessoas como o biólogo inglês, Richard Dawkins,
o filósofo americano, Daniel Dennett,
o teólogo de Cambridge, Denys Turner,
o dramaturgo americano, Arthur Miller,
o filósofo inglês, Colin McGinn
e o físico americano ganhador do Nobel, Steven Weinberg.
UNITED4EVER A p r e s e n t a
AS FITAS DO ATEÍSMO
Legenda: Kakko | Cape
Sempre gostei de minhas conversas pessoais
com o filósofo americano Daniel Dennett.
E eu sabia a importância que ele atribui à
teoria da evolução de Darwin no crescimento do ateísmo.
Então o indaguei por que intitulara seu livro
"A Perigosa Ideia de Darwin".
E uma das observações que ele fez era que
a teoria da evolução era de fácil compreensão.
E isso era o que a tornava perigosamente subversiva.
Ao contrário de outros grandes avanços científicos,
se voltarmos a Newton ou a Einstein ou...
o melhor exemplo talvez fosse a teoria quântica...
ao contrário dessas revoluções estranhas,
creio que a teoria de Darwin seja muito simples de se entender.
Não requer conhecimento matemático. A ideia básica é tão simples:
tem-se a variação, inevitavelmente, se ocorrer variação na população,
alguns serão melhores que outros e os melhores terão mais filhos que...
os menos favorecidos e a prole se assemelhará aos seus pais.
Muito semelhar aos dentes de uma cremalheira
e, certamente, a ideia que se pode melhorar assim
com um simples salto de uma cremalheira é surpreendente.
E... grande parte do cepticismo
tem sido críticas como: "É muito trabalho
"para ser feito por um processo tão simples".
Mas frequentemente
tem-se demonstrado que não, que o tempo é suficiente e o processo é
mais poderoso do que possa pensar.
Mas pode entender a razão pela qual, no início, essa...
pequena cremalheira, esses pequenos dentes da cremalheira
foram vistos como...
contribuições implausíveis à adaptação?
O que me interessa é saber por que acha que
a ideia de Darwin foi considerada tão perigosa,
mais do que simplesmente absurda.
Nos primeiros 50 anos,
não havia informação suficiente para nominar a ideia de Darwin
de outra coisa que não improvável e irreverente.
Como ela foi considerada tão perigosa naquela época?
Bem... Apesar dos esforços de Darwin,
as implicações eram bastante evidentes para qualquer um.
Ele não estava falando somente
de aves, abelhas e flores. Ele falava de nós.
Falava da nossa mente, falava da nossa consciência, da nossa alma.
Se Darwin estiver certo, todas as coisas são feitas de...
pequenos dentes de uma cremalheira que se movimentam adiante.
E, no fundo, é tudo tão mecânico, cego, sem propósito.
Essa foi a grande reviravolta, porque...
até então, a ideia que...
que fosse algo como uma força vital, o alor vital, que fosse
algo como uma alma, que era completamente distinta da matéria,
e que, de algum modo, desse forma, controlasse e guiasse...
o processo de criação, o processo de pensamento,
o senso moral e por aí vai...
Essa ideia estruturada da moral, do eu e da alma era...
muito plausível, até Darwin.
E após Darwin, as pessoas podiam ver que...
talvez a alma pudesse ser substituída por alguns desses dentes
e essa era uma ideia muito ameaçadora.
Se Darwin não tivesse produzido essa ideia perigosa,
você acha que
o desenvolvimento da infidelidade, do ateísmo,
da descrença, ou como queiram chamar,
teria sido postergado?
Acho que essa é uma questão histórica, que
requer uma pesquisa profunda, que não fiz, mas...
parece-me bastante plausível que foi Darwin que abriu a estrada.
Porque, antes de Darwin,
não havia uma boa resposta para a questão:
"Como pode existir isso? Como essa ave de belas asas,
"como ela foi concebida, se não...
"por algum ato divino de criação?".
A questão retórica: "O que mais poderia ser?",
não havia resposta.
Isso foi o que disse William Paley
e creio que seja importante entender que os argumentos de Paley
para a existência de um criador são poderosos,
Desafia qualquer pensador a propor uma alternativa
e Darwin propôs a sua. Ele não negou a tese de Paley, disse:
"Eu o enfrentarei cara a cara.
"Sim, há uma concepção fantástica na biosfera
"e vou mostrar como é possível obtê-la sem um criador."
Enfim, ainda que Darwin tenha conseguido
demonstrar como se pode obter a ilusão da criação,
sem ter de postular a existência de um criador,
ainda é difícil resolver o problema da relação entre mente e cérebro.
Assim filósofos, como Descartes, por exemplo,
sustentam há muito tempo que o cérebro e a mente seriam totalmente
separados e mesmo hoje há convicção que a mente, a alma, ou como chamem,
tem uma existência imaterial.
Daniel Dennett abordou com eloquência a questão da consciência,
assim o indaguei da postura de Darwin sobre esse problema.
Por que Descartes...
foi capaz de preservar a alma imaterial,
enquanto Darwin sentiu, de algum modo,
apesar de ser cristão,
que não era possível...
manter um refúgio similar?
Essa é uma boa questão, especialmente porque
Wallace foi capaz de fazer o movimento cartesiano.
Wallace, o codescobridor da seleção natural,
disse que isso incluía tudo, menos a alma humana.
Ele impôs um limite, assim como Descartes. Wallace disse:
"Não, devemos abrir exceção para a mente humana."
E Darwin, como se sabe, escreveu-lhe, dizendo:
"Acho que você matou nosso filho."
Darwin... Para Darwin, estava claro
que o limite cartesiano,
a Linha Maginot, fosse indefensável,
simplesmente porque era claro que somos primatas, mamíferos.
A coerência da natureza não iria permitir
que uma espécie do planeta...
tivesse algo de milagroso
no seu cérebro, enquanto nenhuma outra espécie tinha.
Uma vez fui entrevistado na Itália
e a manchete da entrevista no dia seguinte foi maravilhosa,
guardei em minha coleção, dizia:
"Sim, temos uma alma, mas ela é feita de pequenos robôs."
E pensei exatamente isto. Sim, temos uma alma, mas...
ela é mecânica.
Mas ainda é uma alma, ainda faz o trabalho...
que uma alma deveria fazer.
É a sede da razão, a sede da responsabilidade moral,
é o motivo pelo qual é certo...
que sejamos punidos quando fazemos algo mau.
Pelo qual devemos ser louvados quando fazemos algo bom.
Não se trata de um misterioso pedaço de material milagroso.
- Que sobreviverá a nós. - Que sobreviverá a nós, sim.
Devemos esquecer isso.
Estou certo que isso seja uma parte importante do...
inesgotável fascínio da ideia de uma alma.
Basta confrontar com o ato de consolar um filho cujo pai morreu.
E o...
O natural fascínio da ideia de uma alma
que continua a viver é inegável.
Só uma pessoa muito forte
não se valeria desse apoio
quando encara um filho que
está enfrentando a perda de um ente querido.
Ou um adulto enfrentando a perda de um ente querido.
- Claro. - A perda de qualquer um.
Estamos dizendo que o conceito de uma alma imaterial,
por definição, por ser imaterial, é também indestrutível.
Creio que a origem da ideia
da alma imaterial que sobrevive após a morte
seja provavelmente ligada ao fato de que
o objetivo de nossa alma vivente, o objetivo de nosso cérebro,
seja projetar o futuro, prever o futuro,
planejar e ter esperanças sobre o futuro.
E esses projetos, planos e expectativas
fazem aquilo que somos. E nós os compartilhamos
e assim sabemos a trajetória antecipada de vida das pessoas...
e criamos nossas expectativas para suas trajetórias,
nutrimos esperança por nossos filhos e medo por nossos amigos
quando perdem o controle e correm perigo.
E é esta atividade do sistema nervoso que vê o futuro e o cria
que não podemos desativar.
E quando... quando alguém morre,
todos esses projetos ficam subitamente...
Ficam em suspenso, é difícil eliminá-los.
É a coisa mais natural do mundo continuar a pensar neles.
Pensa: "Bem, se Sam estivesse aqui,
"ele diria ou faria isso."
E daí para dizer: "Bem, ele ainda está aqui.
"Bem, não aqui... mas aqui. "
Mas acho muito difícil entender como podem
formular ou conceber a ideia de...
uma continuidade imaterial de um ser desencarnado...
de como ele saberia que foi, de fato, certa vez
um ser de carne e osso, com um nome e projetos próprios.
Parece-me sempre que o projeto, a noção de projeto,
percurso de vida, esperanças, planos e tudo mais,
estão vinculados à existência de um corpo.
Sim, acho que todos se enganam quando pensam sobre isso.
Do mesmo modo
que os cientistas trapaceiam quando imaginam
coisas difíceis de se imaginar. Assim...
quando as pessoas imaginam uma alma imaterial,
não o fazem, mas imaginam uma espécie de...
de um espectro, de...
de um objeto material semitransparente que é...
dotado de braços, pernas e de uma determinada posição física,
mas que não tem uma essência física.
É como se fosse um holograma. E...
Elas sabem que isso não é verdade.
Sabem que... que uma alma não é bem assim.
E sabem que não é possível imaginar uma alma imaterial desencarnada.
Mas tudo bem, é difícil imaginar esse tipo de coisa.
Em suma, os físicos não podem imaginar a mecânica quântica
e nós não podemos imaginar uma alma imaterial, mas podemos tentar
e não faz mal pensar em pessoas tocando harpas sentadas numa nuvem.
Sempre indago meus alunos
se quando eram crianças e liam gibis, ou viam TV,
se perceberam o fato de que Gasparzinho podia
atravessar uma parede e segurar uma bola.
Digo a eles: "Por que a bola não atravessa a sua mão?"
E quase todos dizem: "É mesmo!"
Eles perceberam esta...
pequena incongruência, mas
todos caem na brincadeira.
Mas todos percebem que isso não é coerente.
Certo, então...
Considerando nossa comum adesão
ao darwinismo radical não reformado,
como convivemos com a ideia da
mecanização de nossa imagem,
da mecanização radical da nossa imagem?
Com que isso nos deixa, como pessoas,
se, de fato, formos
esses produtos dos saltos de uma cremalheira?
Bem, creio que nos deixa quase exatamente
como o que sempre fomos.
Adquirimos uma visão bem clara
do efetivo mecanismo de nossa alma, como queira.
Mas aquilo para qual pensávamos nossa alma havia sido feita,
aquilo para qual ela era boa, para amar e decidir,
para fazer e quebrar promessas para sopesar o certo e o errado,
isso continua.
E nós estamos apenas um pouco menos desiludidos...
um pouco menos desiludidos, devo dizer, sobre...
sobre a natureza desse processo.
Mas nossos dilemas morais são os mesmos de antes.
Nossas aspirações morais são as mesmas de antes.
Nossa capacidade de amar ou odiar permanece intacta.
Quando falo do
darwinismo como bem universal, ele perpassa tudo,
muda tudo, mas também deixa tudo como antes.
Por fim, e essa questão está em muitas de minhas conversas,
eu queria saber o quão difícil havia sido para Daniel
expor em público o seu ateísmo na América moderna.
Mas comecei indagando-o se houve algum momento
em que ele teve alguma fé religiosa.
Agora, depois de tudo que você disse e que escreveu,
suponho que nós seremos chamados, pelos outros, de ateus.
Houve algum momento em que se tornou ateu? Ou você sempre foi?
Ou houve, uma... uma efetiva história
do desenvolvimento da descrença de sua parte?
Fui educado numa dessas brandas
fés protestantes suburbanas da Nova Inglaterra,
a vertente congregacional,
que quase não tem nenhum credo, mas
há uma grande quantidade de bons hinos e cerimônias.
E fui para o catecismo e
estudei os livros da Bíblia em ordem,
Gênesis, Êxodo, Levítico, Números, Deuteronômio, etc.
Experimentei um pouco da tradição bíblica,
mas nem de longe uma severa educação religiosa.
Sempre tive interesse por isso...
intelectualmente, filosoficamente. Era um pequeno filósofo em gestação.
Acho que eu era adolescente, quando
comecei a perceber que
o meu interesse fosse acadêmico. Eu não acreditava em nada.
E não pensava seriamente...
se alguma vez acreditei,
ou se foi apenas parte de uma tradição que aceita porque é...
é um pouco ofensivo pôr em dúvida algo assim.
Quando você observa
uma pessoa obesa, não vai dizer a ela:
"Meus Deus! Como você é gorda!".
Não fazemos coisas assim, é indelicado,
e se as pessoas ao seu redor forem devotas é
mais do que rude desafiá-las.
Por isso não creio que nunca tive uma...
nunca tive uma experiência de conversão.
Eu percebi gradualmente que não acreditava em nada disso.
Não creio que tenha encontrado muitas pessoas,
em minha juventude, que criam realmente em Deus.
Penso que a maioria que diz que crê em Deus,
a maior parte dos ocidentais,
que diz crer em Deus, na verdade crê na fé em Deus.
Não creio nem na fé em Deus. Essa é crença deles que
crer em Deus seja algo verdadeiramente bom.
É algo a que aspirar, algo para se sentir
talvez orgulhoso, se você tiver êxito.
Certamente deve tentar crer em Deus e não deve
tentar dificultar que os outros creiam.
O comportamento de alguém que crê na fé em Deus
é o comportamento que observamos.
Ir à igreja, cantar os hinos, dar dízimo à igreja e outros.
Se realmente crê em Deus, fará todo tipo de loucura.
Não vemos muitas pessoas fazendo esse tipo de coisa.
Elas não... não...
põem a vida em risco por Deus, habitualmente.
E pensei que fosse... que fosse como crer em Papai Noel.
É algo que fazemos, falamos a respeito.
Fingimos acreditar em Deus, e talvez...
os imaturos realmente creiam em Deus.
E, então, algumas pessoas começam a acreditar.
Por que será que temos tanta compulsão pela
pela fé e devoção das pessoas
enquanto estamos plenamente dispostos a ser
rudes, polêmicos e pouco propensos
com as crenças políticas das pessoas?
O que há na crença no sagrado que a torna intocável?
Não sei e andei refletindo um pouco sobre isso porque...
há momentos em que creio que
seria muito melhor se fôssemos mais francos e rudes
a respeito da fé religiosa.
Se olharmos pelo mundo hoje, diria
que, de longe, os maiores perigos e danos derivam da fé religiosa.
De todos os lados... em geral.
Sim, as religiões, no máximo,
oferecem sacralidade, sentido e
conforto às pessoas... que estão em dificuldade.
E creio que seja por isso que não queremos negar às pessoas.
Sim, não pretendo, mas todavia, sou acusado de ser...
extremamente rude com a fé das pessoas.
Tenho pouca inclinação a me envolver em discussões
sobre religião, em lugares públicos.
E, quando vou, minha mulher diz:
"Não deve falar assim das coisas que as pessoas têm como sagradas."
E todavia... ela ficaria menos constrangida
se eu debatesse sobre
o comunismo soviético e as atrocidades feitas por Stalin.
Eu, pessoalmente, não creio que...
a verdade seja justificativa suficiente para se dizer algo.
E creio que todos sabemos disso.
Não dizemos aos gordos que são gordos,
ao feios que são feios, não... Há muitas chances todos os dias...
para dizermos às pessoas, coisas absolutamente verdadeiras
e prováveis, mas isso seria perverso...
Há coisas sobre mim que sou feliz por não saber e que espero os outros
não saibam, e certamente não quero que as pessoas espalhem isso por aí.
Há coisas sobre você... Há muitas coisas
que é melhor não sabermos.
Portanto,
qualquer área do conhecimento, especialmente a filosofia
que aborda questões importantes para as pessoas,
creio que seja o caso de pensarmos seriamente qual
seja o impacto ambiental de exprimir uma opinião.
É... possível
que se cause um dano sério, um prejuízo sério,
ao apresentar uma posição que é, de per si, perfeitamente verdadeira.
Mas vamos observar os limites disso.
Se alguém é membro de uma "seita", por assim dizer,
não temos problemas em atacá-lo, ou rir dos raelianos ou daquelas...
daquelas pessoas que se interessam por cometa...
dos diversos profetas do juízo final
quando as profecias não se realizam.
Rimos dessas pessoas e o mundo ri junto conosco.
Assim, há um limite dentro do qual consideramos uma fé religiosa
muito bizarra para ser levada a sério.
E somos impiedosos
- quando falamos delas. - Mas é...
- É porque são minorias? - Creio que sim, creio nisso.
Creio que seja só... só uma questão política.
Se... se...
Se o cristianismo fosse...
uma pequena seita no mundo,
creio que não seria tão respeitada, mas veja todas as igrejas
que os cristãos construíram, veja toda a esplêndida arte,
veja a esplêndida música.
É difícil ser rude com uma religião que criou uma cultura tão grande.
Eu tive uma...
disputa amigável com Richard Dawkins a respeito disso.
Eu disse: "Richard, concordo completamente com você, mas
"não creio que queira ferir sentimentos.
"Por que quer ferir... Por que quer..."
E durante um tempo pensei que ele não tivesse uma boa resposta, e
pensei que talvez eu devesse ferir mais os sentimentos das pessoas.
Talvez devêssemos reverter a situação, enfrentar isso e
E sim, levaremos algumas pancadas,
porque seremos os rudes malvados,
mas vejamos se podemos
mover um pouco o obstáculo, mas talvez
devêssemos seguir Richard e sermos mais...
mais agressivos, só...
só para abrir um pouco de espaço atrás de nós.
Creio que isso não seja verdade só nesta área, na religião.
Creio que o que a América precisa agora é de alguns
liberais sinceros, audaciosos e sérios.
Eles não serão eleitos, mas vamos deixá-los por aí fazendo barulho.
Para mudar o centro. Para mudar o centro efetivo.
Especialmente nos EUA, onde, de fato, ele é vinculado à fé cristã.
Com certeza.
É verdade que nosso primeiro ministro
é um cristão muito devoto,
mas não creio que se possa detectar, como com Bush
ou na ala direita do Partido Republicano aqui,
uma relação essencial entre
a política de direita e a Igreja Evangélica.
Sim, têm uma estranha presunção típica do fanático religioso.
Eles têm certeza que o mundo é como a sua religião o descreve.
Tem os mocinhos e os bandidos. Nós somos os mocinhos
e vamos destruir os bandidos.
Considerando o seu crescente interesse pela importância
de ser explícito, franco e direto sobre isso...
Você escreveu alguns importantes, livros influentes,
sobre diversos aspectos da filosofia e da ciência
nos quais a filosofia tem interesse.
É difícil imaginar uma área em que a filosofia
tenha mais interesse do que a religião.
Como se sentiria ao escrever um livro que atacasse a religião,
com a mesma força que a religião ataca pessoas como nós?
Adoraria escrever esse livro, se eu pudesse.
Mas, claro, o que se teme é o que vem depois?
E quanta confusão...
O quão certas estão as pessoas que creem que precisamos da religião
para preservar qualquer vestígio de civilidade e
de bons sentimentos que temos? Acho que a religião...
para muitas pessoas seja como um viagra moral.
Pensam: "Algumas pessoas precisam de ajuda
"para serem virtuosas, e não negue isso a elas."
Bem, se isso for verdade,
se a religião efetivamente ajuda as pessoas a ter uma vida virtuosa,
então se deveria levar muito a sério
o nosso empenho em eliminá-la e...
deixemos o Diabo levar os últimos.
Pois os últimos podem ser ótimas pessoas e podemos...
Podemos ter o caos que essas pessoas temem.
Muita gente quer que sua vida tenha um sentido.
E de onde ele virá?
Sim, mas dever haver algo melhor que a religião, mas eu...
Sim, sem dúvida, esperamos que haja, mas o que será?
- Pronto! - Desculpe.
UNITED4EVER Quality is Everything!